Reports de voix entre les deux tours: Hollande consolide à gauche et s’effrite au centre et à droite, mais sans que Sarkozy en profite

1. Pour la deuxième fois, après un premier article le 18 janvier, j’ai repris tous les sondages depuis le second tour de la primaire du PS, j’ai sélectionné ceux contenant des chiffres sur les reports de voix entre les candidats éliminés du 1er tour et les candidats du 2nd tour, Hollande et Sarkozy.

Certains instituts ne publient rien (CSA, Harris, ViaVoice), d’autres ne publient pas toujours (IFOP, TNS-SOFRES) ou seulement sur la base des suffrages exprimés (LH2). Or, la proportion de personnes hésitant ou se réfugiant dans le vote blanc ou nul ou dans l’abstention d’un tour à l’autre est évidemment importante, notamment dans l’électorat Le Pen: autant dire que des ventilations de reports de voix sur les seuls suffrages exprimés n’ont aucun sens.

Enfin, certains instituts publient toujours ces chiffres (IPSOS, BVA, OpinionWay), ce dernier publiant également une intéressante répartition des reports de voix de ceux ne s’étant prononcés pour aucun candidat au premier tour.

Je redis que l’étude des électorats Joly et Villepin doit être interprétée avec prudence, étant donné leurs scores désormais très faibles.

Je présente donc ci-dessous des graphiques simples de reports des voix: ce sont les données brutes de TOUS les sondages pertinents, classés par ordre chronologique, sans pondération par la taille de l’échantillon et sans pondération dans le temps. En revanche, je les ai « agrémentés » de courbes de tendance, selon une régression polynômiale d’ordre 3 (Le Pen, car les résultats sont ici très erratiques et l’ordre 3 rend mieux compte des quelques inflexions de fond intervenues) ou 4 (les autres candidats, car il y a clairement trois inflexions pour eux). Ces courbes permettent une lecture aisée des tendances de fond.

2. Les reports de voix dans l’électorat Mélenchon:

Par rapport à il y a un mois, une certaine remobilisation s’est fait jour du côté de cet électorat et l’effritement de mi novembre-début janvier a disparu.

L’entrée réelle en campagne de Hollande fin janvier, puis la contre-attaque sarkozyste depuis le début février, ont manifestement créé un réflexe de vote utile et de regroupement face à l’ennemi commun.

Pour Hollande, la situation est excellente et il ne peut espérer mieux:
Mélenchon est d’une grande bienveillance avec lui, ce qui n’aurait pas été le cas, à l’évidence, d’un Besancenot et d’une Laguiller, ou même d’un Bové non encore « systémisé »;
en 2007, les reports sur la gauche de la gauche étaient environ de 70% vers Royal, 10% vers Sarkozy et 20% vers l’abstention, ce qui était déjà honorable pour la socialiste (mais l’anti-sarkozysme viscéral quoique naissant faisait déjà son oeuvre à l’extrême-gauche): Hollande est aujourd’hui au-dessus et peut donc déployer sans risque sa stratégie centriste, favorable à son statut d’attrape-tout héritier de DSK et à un étouffement précoce de toute (re)montée bayrouïste.

Cette situation est d’autant plus favorable pour Hollande que, dans le même temps, Mélenchon a progressé: si, donc, Hollande a pu perdre quelques voix à son profit, elles reviennent vers lui sans difficultés au second tour. Et si ces progrès mélenchoniens viennent d’une Eva Joly décevante pour ces électeurs (non par insuffisance de gauchisme, mais par insuffisance d’efficacité électorale), elles ne sont pas pour autant perdues pour Hollande.

3. Les reports de voix dans l’électorat Joly:

Là encore, par rapport au 18 janvier, Hollande se reprend clairement et la période est à la fusion plutôt qu’à la fission.

C’est d’autant plus remarquable que l’électorat de Joly n’a cessé de se réduire, pour, supposément, devenir plus « Vert orthodoxe » et normalement moins disposé à soutenir le « social-traître mou et inféodé au complexe nucléaro-industriel ». A 70% voire davantage, Hollande efface les performances de Mitterrand et Jospin dans cet électorat, qui dépassaient rarement les 60%. A moins de 10%, Sarkozy est deux fois moins performant que Chirac.

Il faut dire que l’environnement est marginalisé dans cette campagne et que l’anti-sarkozysme est une puissante motivation à gauche. Hollande n’a donc pas besoin de se forcer beaucoup.

De surcroît, son offensive sociétale tous azimuts dans le sens du permissif et de la chosification de l’humain (mariage homosexuel, adoption pour les couples homosexuels, théorie du gender dès le primaire, remboursement par la Sécurité Sociale des opérations chirurgicales des transsexuels, procréation médicale totalement libéralisée, euthanasie, recherche sur les cellules souches embryonnaires, « évaluation collective » à l’école, etc, on en passe et des « meilleures »…) ne peut que complaire aux « Khmers verts », toujours soixante-huitards jusqu’au-boutistes.

4. Les reports de voix dans l’électorat Bayrou:

J’écrivais le 18 janvier dernier que c’est évidemment l’une des deux raisons majeures de l’incapacité de Sarkozy à se faire réélire: il ne parvient pas à convaincre cette frange centriste de l’électorat. Cet électorat de centre-droit modéré et européen ou cet électorat strictement centriste et attaché soit à la modération absolue, soit à la simple efficacité, qui ont pu se retrouver sur son nom en 2007, par différence avec une Royal incontrôlable, il les a perdus, d’abord au profit de DSK, puis de Borloo (sans les retrouver au second tour), puis de Hollande momentanément dans l’euphorie de la primaire, enfin de Bayrou depuis 1 mois et demi. Les électeurs de VGE, Barre, Balladur avaient tous fait le choix de Chirac face à l’épouvantial de la gauche.

Paradoxalement, une entrée en campagne de Sarkozy pluôt bonapartiste (davantage que simplement droitière), semble s’accompagner d’une déperdition de voix bayrouïste pour Hollande.

Mais faisons attention à la chronologie: les moins bons reports de voix de Bayrou vers Hollande remontent à la fin janvier et sont consécutifs de l’entrée en campagne de ce dernier. En réalité, ce ne sont pas tant les quelques accents laïcards et à gauche de Hollande qui auraient découragé des électeurs de Bayrou, mais bien plutôt l’effritement de Bayrou qui a réduit la base de celui-ci et, probablement, davantage sur son aile gauche. Ainsi, ces électeurs de Bayrou ne se reportent plus sur Hollande au second tour, tout simplement parce qu’ils se sont déjà reportés sur lui au premier…

L’évolution des reports dans l’électorat Bayrou n’est donc pas spécialement bonne pour Sarkozy, contrairement à ce que nous pouvions croire à première vue. Au contraire même, la base de Bayrou se réduisant quelque peu, Sarkozy devrait progresser. Or, il stagne.

En 2007, les instituts sont très concordants sur ce point dans les sondages « sortie des urnes », les électeurs Bayrou s’étaient répartis à parts égales entre Sarkozy et Royal (40-40), 20% se réfugiant dans l’abstention ou la retrouvant.

Aujourd’hui, même avec le recul des reports vers Hollande, nous sommes dans une proportion de 40-30-30, voire 35-30-35 au pire pour Hollande.

La campagne « au peuple » de Sarkozy risque bien de l’empêcher de s’améliorer ici. Sur le long terme, il est clair qu’aucune tendance positive, même minime, ne se confirme. Ce que Sarkozy gagne auprès du FN ou des abstentionnistes l’empêche de progresser au centre. D’ailleurs, Bayrou occupe davantage le créneau de centre-droit et retrouve ses appels à l' »humanisme » et à l’Europe. Sarkozy aura bien du mal à compenser simplement en faisant monter au front le modéré et rigoureux Fillon ou la moderne et environnementale NKM.

L’étau dans lequel il est pris n’est toujours pas desserré.

5. Le report des voix ans l’électorat Villepin:

Ce que j’écrivais en janvier est encore plus vrai aujourd’hui: les données sont éparses et peu fiables, mais pourraient nous confirmer des éléments déjà notés, valables simultanément ou alternativement:
– Villepin séduit sur tout l’échiquier et son électorat est à son image, tournoyant, incontrôlable, volatile, finalement sans conséquence (inconséquent ?) au regard de la ventilation globale de l’électorat français;
– Villepin séduit un vieil électorat gaullo-chiraquien totalement incompatible avec l’atlantiste, libéral et suractif Sarkozy. De ce point de vue, le bonapartisme de Sarkozy est trop peu napoléonien ou trop commerçant à la mode du Second Empire pour réellement séduire les « césaristes » patriotes et classiques qui peuvent suivre Villepin…

6. Le report des voix dans l’électorat Le Pen:

Comme je l’avais indiqué en janvier, en 2007, Sarkozy avait rallié l’électorat du père Le Pen à plus de 60%, laissant à Royal environ 15% et à l’abstention environ 25%. Encore s’agissait-il de l’électorat qu’il n’avait pas « volé » dès le premier tour de 2007, lors duquel il avait fait main basse directement sur au moins 5 points habituellement gagnés par le président du FN.

Par rapport à mon article du 18 janvier, l’érosion de Hollande se poursuit: il est autour de 20%, ce qui est encore légèrement mieux qu’en 2007, surtout si l’on considère que la fille dépasse largement le père.

Pourtant, cette érosion ne profite pas particulièrement à Sarkozy, malgré tous ses efforts. Depuis le début de l’année, l’évolution de Sarkozy n’est plus symétrique de celle des reports de Le Pen vers l’abstention. C’est celle de Hollande qui l’est. Bien entendu, on peut interpréter cela comme un premier pas: Sarkozy fait douter l’électorat populaire de Le Pen ou les petits employés tentés par le vote protestataire. Mais le temps presse désormais, à 2 petits mois du premier tour: Sarkozy n’en est plus à des manoeuvres de long terme pour transformer en profondeur l’opinion.

Certes, il convient d’apporter un bémol à ce constat peu favorable au Président sortant: il a clairement déjà gagné des électeurs sur Le Pen qui, donc, par définition, ne se reportent plus sur lui au second tour puisqu’ils sont déjà là. Mais il est loin d’avoir regagné le terrain pris sur le père Le Pen en 2007, qui avait fini un peu au-dessus des 10%.

Même si Sarkozy parvenait à gagner son pari de retrouver son ascendant sur cet électorat, on voit bien la volatilité et la fragilité des reports mesurés parmi les votants Le Pen du premier tour (qui justifient mon ordre 3 et non 4 dans les courbes de tendance). Sarkozy est assurément un équilibriste; il est plsu douteux qu’il parvienne à se faire prestidigitateur…

7. Le report des voix parmi les abstentionnistes du premier tour:

J’appelle donc « abstentionnistes » du premier tour ceux qui n’ont pas exprimé d’intention de vote. Ce n’est pas l’exacte réalité, car il y aura de vrais abstentionnistes, il y a de vrais indécis et il y aura des abstentionnistes parmi ceux qui expriment une intention de vote, mais seront atteints de flemme démocratique, d’excès de confiance (à gauche) ou de découragement (à droite).

Toutefois, les enseignements d’il y a un mois évoluent peu:
– un abstentionniste du premier tour sera essentiellement un abstentionniste du second,
– ceux qui se prononceront finalement au second se partagent entre Hollande et Sarkozy, peut-être de manière plus équilibrée qu’en 2011, mais sans apport compensateur décisif pour Sarkozy.

En fin de compte, la détérioration des reports vers Hollande dans les électorats Bayrou et Le Pen et le caractère peu significatif des reports des abstentionnistes et indécis ne profitent pas fondamentalement à Sarkozy à ce stade. Nous suivrons de près l’évolution de ces reports, car c’est à ce niveau que l’effet des campagnes sarkozyste et hollandaise sera évidemment visible.

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9 réactions sur “Reports de voix entre les deux tours: Hollande consolide à gauche et s’effrite au centre et à droite, mais sans que Sarkozy en profite

  1. C’est très bien d’avoir actualisé cette analyse, car les reports jouent bien évidemment un rôle central dans la victoire au second tour. Je suis content de voir que les choses ne se sont pas trop dégradées pour Hollande, et j’attend à voir les évolutions des prochaines semaines, qui seront probablement déterminantes. J’aime aussi beaucoup tes courbes de tendance. 😉

    Quel dommage que tout ceci soit partiellement gâché par (permets moi de te parler franchement) des propos d’une stupidité navrante. Sérieusement, j’exige que tu m’expliques en quoi permettre à deux personnes qui s’aiment de se marier constitue une « chosification de l’humain ». Pour l’amour du ciel !

  2. Non, non, la chosification de l’humain, c’est le fait que Hollande soit désormais favorable à la recherche sur les cellules souches embryonnaires (qui implique la destruction des embryons, contrairement à ce qu’il dit).

    Qu’il est favorable à ce que la « procréation dite médicalement assistée » soit désormais ouverte à tous, sans aucune condition, notamment d’infertilité: une femme pourra choisir de « faire » un enfant, sans aucune intervention d’un homme conscient.

    Qu’il s’engage à négocier avec les associations transsexuelles le remboursement par la Sécurité Sociale des opérations de chirurgie pour ce qui est appelé la « réassignation sexuelle » (on est en pleine novlangue de George Orwell…).

    Que chacun, même sans « réassignation sexuelle », pourra demander de changer de sexe à l’état civil.

    Bref, il n’y a plus d’identité, il n’y a plus de famille, il n’y a plus de référence stable. Il n’y a plus que des choix réversibles de la part d’humains tout-puissants, pour qui les enfants n’ont qu’une valeur subsidiaire et qui, dans le domaine de l’identité et du lien normalement le plus fort, pourront se comporter comme des consommateurs de masse versatiles, s’ils le souhaitent. C’est ce que l’on appelle le Progrès.

    Que veux-tu, par moments, je dois bien me distraire d’une analyse sondagière certes fort intéressante, mais malheureusement assez univoque depuis quelques mois et sans perspective de véritable suspense: alors je laisse parler mes tripes 😉

    • Tu as absolument le droit d’exprimer ton opinion sur n’importe quel sujet, mais tu sais que moi aussi, lorsque des propos me semblent aussi foncièrement faux, je ne peux m’empêcher de jouer les redresseurs de tort. 😉

      Bref, que tu aies exclu le mariage homosexuel de ta diatribe réactionnaire, c’est une sage décision. Même si ta formulation semblait ne laisser place à aucun doute ; je cite : « dans le sens du permissif et de la chosification de l’humain (mariage homosexuel, adoption pour les couples homosexuels… ».

      Pour le reste, tes propos deviennent un peu plus sensés mais restent très discutables. D’abord pour ce qui est des cellules souches : un embryon n’est pas un humain à proprement parler, il n’est ni conscient de lui-même, ni capable d’initiative, ni sensible aux stimulations extérieures. Il est possible de s’interroger sur le caractère humain du foetus (je considère pour ma part que le caractère d’être humain s’acquiert à la naissance), mais pour l’embryon c’est assez évident. Alors, quand on pense combien de millions de vies les recherches sur les cellules souches seraient capables de sauver si elles aboutissent (c’est probablement LE défi médical du XXIème siècle) je pense que cela vaut largement de « sacrifier » des embryons. Or, en réalité, ce n’est même pas le cas ! En effet, les embryons qui serviraient à la recherche seraient détruits de toute façon, puisque, si je ne me trompe pas, ce sont des résidus de fécondations in vitro non abouties. Entre laisser mourir des embryons ou laisser mourir des embryon avec la possibilité de faire avancer la science et de sauver des millions de vies (de VRAIS êtres humains), le choix est tout trouvé pour un humaniste.

      Pour le reste, soyons plus bref : toutes ces avancées ont un seul but : permettre à des êtres humains de s’épanouir pleinement en s’affranchissant des contraintes biologiques. Ce n’est pas une lubie de la modernité, Fabien : c’est le sens de l’histoire. C’est ce que font les humains depuis qu’ils sont humains : ils redoublent d’ingéniosité pour repousser toujours plus loin les limites du possible, pour s’affranchir de la triste réalité de la nature. Si tu voulais mener cette bataille, il fallait la commencer lorsque la roue a été inventée ; ou, si tu préfères, disons les antibiotiques. Car c’est toujours la même partie qui se joue. Oui, l’humain devient de plus en plus puissant. Oui, il a créé un monde selon son bon désir (un monde qui n’est pas idéal, mais qui n’est quand-même pas si mal que ça si on le compare à celui ou vivaient les premiers hommes). Et oui, il continue de repousser plus loin les contraintes arbitraires que la nature lui impose : oui, demain ceux et celles qui souhaiteront un enfant pourront en avoir un (qu’ils seront tenus d’élever avec amour, ce qui n’était pas demandé aux parents dans les sociétés traditionnelles), oui, ceux qui se senntent femme dans un corps d’homme ou réciproquement pourront modifier leur corps pour être en phase avec eux-mêmes.

      En quoi cela signifie que l’amour, le lien affectif et familial disparaîtraient ? Comme je te l’ai dit, les parents d’aujourd’hui sont beacoup plus aimant avec leurs enfants que de par le passé. De fait, c’est dans les sociétés traditionnelles que l’enfant est vraiment une « chose » : un esclave domestique corvéable à merci, auquel on apprend la discipline à coups de poing et qu’on élève pour reprendre l’activité familiale. On ne s’y affectionnait pas, car sa naissance n’était pas désirée et il avait de bonnes chances de mourir en bas âge. Les progrès sanitaires d’un côté, le droit à l’avortement et à la contraception de l’autre, ont renversé le paradigme. Désormais, l’enfant est un choix, c’est pourquoi il devient inexcusable de ne pas l’aimer. Quant au capitalisme, je t’ai déja expliqué pourquoi celui qui vote pour un parti néolibéral n’a aucun droit de donner des leçons de morale à la gauche (cf l’atlasforum).

      De fait, c’est vous, les réactionnaires, qui appréhendez l’humain par sa valeur instrumentale et non intrinsèque. Pour vous, son bonheur compte peu : il n’est là que pour se reproduire et perpétuer le cadre social qu’il a trouvé en naissant. Il doit rester le fidèle serviteur des forces destructrices de la nature. Les forces de progrès, au contraire, considèrent que l’homme, en devenant l’unique être vivant capable de se penser lui-même et de penser ce qui l’entoure, a gagné le droit de s’émanciper des lois de Darwin (que l’Eglise ne nie que pour mieux les graver dans le marbre). Que l’Homme n’a désormais de compte à rendre qu’à lui-même ; qu’il se donne lui-même sa propre loi au lieu de la recevoir de je ne sais quelle divinité (n’oublions jamais que ton camp est celui qui a toujours combattu la démocratie). Bref, nous sommes des humanistes et vous êtes des anti-humanistes.

      Je m’arrête là, même si je pourrais continuer longtemps. Je ne pense pas que je parviendrai jamais à te convaincre, mais peu importe. J’ai le devoir de corriger des propos aussi fallacieux. J’en profite pour te conseiller un livre qui résume de façon plus limpide ce que je viens de te dire : c’est le « Petit traité de savoir-survivre par temps obscurs » de Philippe Val. Oui, je sais qu’il est assez mal vu à gauche aujourd’hui, mais ses réflexions demeurent d’une grande qualité.

      • Le mariage homosexuel est bien dans ma « diatribe réactionnaire », mais tu me prêtais beaucoup trop de précision dans ma rédaction car mes deux substantifs étaient illustrés de manière « groupée » dans la parenthèse, avec une distribution effectivement un peu aléatoire: le mariage homosexuel se raccrochait au « permissif »…

        Mais non, je ne suis pas un anti-humaniste, je ne suis pas un nostalgique du passé et il n’y a pas les ténèbres d’un côté et les lumières de l’autre.

        Crois-moi, je suis un père parfaitement aimant et mes enfants, je peux le dire sans hésiter, sont pleinement heureux, sûrs de l’amour de leurs parents, convaincus eux-mêmes et par eux-mêmes de ce qui est bon pour eux :D. Nuls « coups de poing » là-dedans…! Quant aux enfants esclaves, je ne pense pas que les familles rurales anciennes ou de pays encore pauvres aient là la volonté d’exploiter ou de brimer leurs enfants: ils sont tous esclaves, car le développement économique et matériel n’est historiquement pas venu rapidement et partout. L’avidité matérielle ralentit ou inverse le mouvement et empêche beaucoup de familles de pouvoir jouir d’une certaine sécurité matérielle propice ensuite à une meilleure éducation.

        Et justement, pour être parfaitement équilibrés, les enfants ont besoin d’un père et d’une mère, avec leurs différences et leurs complémentarités, chacun dans leur rôle, mais chacun totalement dans leur rôle. Si tu ne veux pas écouter ce que disent un certain nombre de catholiques, écoute en revanche les « experts » de notre société moderne, notamment les pédo-psychiatres.
        Les difficultés futures (mais, c’est sûr, cela ne se mesure pas en pourcentages, en données brutes ou corrigées… et on pourra toujours arguer qu’elles sont dues à d’autres causes…) de ces enfants seront comparables à celles des enfants de couples divorcés, décomposés/recomposés, etc. Non, je ne suis pas en train de dire qu’ils sont tous des « handicapés » affectifs; je dis simplement qu’ils ont plus de chance d’avoir des problèmes, de quelque ordre qu’ils soient.

        Les enfants ont d’abord besoin d’équilibre et de stabilité, avant de s’affirmer et de prendre leur autonomie, leur liberté. Ils ont besoin d’avoir des parents qui ont une identité et une identité naturelle, qui soient autant de références (pour s’en inspirer, s’en écarter, peu importe). Ils ont besoin d’une mère aimante et qui les ouvre à l’affectif, à la tendresse et aux relations sociales; ils ont besoin d’un père à la fermeté bienveillante, qui les ouvre à la culture, au sens de l’effort et au travail. Bien sûr, chaque parent n’est pas ultra-spécialisé et le père est tendre (oh oui :)) et la mère sait aussi avoir une autorité naturelle. Mais il y a des différences: l’un n’est pas l’autre, contrairement à ce qu’ont pu écrire Beauvoir et Badinter.

        Quant aux manipulations des embryons, je les rejette toutes. C’est toujours au nom du bien, sous couvert de bien et de progrès, en faisant miroiter les guérisons, que s’avance la manipulation génétique; en interviewant des bébés-éprouvettes devenus grands, sous-entendu: « vous voudriez leur mort? » Non, bien sûr, ils sont là !
        Mais, par exemple, faire naître un enfant pour prélever des substances qui sauveront peut-être son frère ou sa soeur, quelle horreur: celui qui vient après ne devrait sa vie qu’à la maladie de l’autre ? Notre société, en fait, n’accepte plus la maladie, ni la mort et, pour le cacher, nous dit qu’elle peut sauver, qu’elle peut soigner, qu’il faut sauver à tout prix, qu’il faut soigner à tout prix (et, oui, je sais ce qui signifie perdre un être cher, très cher: je ne parle pas dans le vide, là non plus).

        L’embryon, normalement, c’est déjà un humain, car, dès lors qu’il y a conception consciente, il y a humain. Ta vision absolue dans l’autre sens (sortir du ventre de la mère) a au moins l’avantage de la cohérence, car je n’ai jamais compris qu’on dise que l’avortement puisse avoir lieu jusqu’à telle date (c’est un peu comme les dates de péremption sur les boîtes de conserve…): un jour avant, il n’y a pas d’homme, un jour après, il y en a un ? (et encore, ça dépend de l’heure du rendez-vous et de la vitesse du bus ?!…) Mais ce n’est pas tellement plus acceptable de mon point de vue: une femme qui courrait un marathon enceinte et qui déclencherait une naissance une semaine avant le terme normal créerait un humain de manière anticipée ? C’est juridiquement recevable, c’est humainement artificiel ou inacceptable.

        Sur les embryons dits « surnuméraires », l’argument « autant les utiliser », si répandu, est vraiment cynique: c’est le fait de « créer » ces embryons qui n’aurait pas dû être… non le fait de ne pas vouloir les utiliser. Et puis, on nous fait croire que c’est juste un stock, mais ce stock s’accroît tous les jours !

        J’ai connu l’immense joie d’apprendre que j’aurai des enfants, de les apercevoir en échographie, de les voir en chair et en os; je connais ce bonheur immense et ce sentiment de responsabilité, celle d’avoir à élever des enfants, de leur permettre de devenir eux-mêmes des adultes responsables, cette responsabilité que chacun devrait avoir dès que l’on parle d’enfants.
        Non, personne n’a droit à des enfants. L’enfant a des droits (mais ce n’est pas non plus l’enfant-roi: ne confonds pas les enfants qu’on a transformés en capricieux dans les allées des supermarchés en ne leur montrant rien d’autre de la vie et un hypothétique développement de l’amour pour les enfants), nous n’en avons pas sur lui. Nous avons le devoir de les préserver comme des créations fragiles et subtiles. Nous n’avons pas le droit de forcer la nature.

        Je connais ces joies immenses, mais je ne n’avais pas pu avoir d’enfant, je n’en aurai pas eu (peut-être aurai-je adopté un orphelin, même si je ne peux l’affirmer, en toute humilité). En tous les cas, je n’aurais jamais eu recours à une « assistance médicale ». Je ne comprends pas comment on peut accepter que ce soit un laborantin qui, de fait, choisisse qui sera le futur enfant. Car c’est déjà cela, la procréation médicale assistée (encore une belle expression de novlangue…): un tri entre des embryons. Bien entendu, ceux qui sont nés grâce à cette technique me diront: « mais, vous voudriez que je n’existe pas ? » Mais ceux qui ne sont pas nés parce qu’un laborantin aura décidé de prendre celui-ci plutôt que celui-là, que devraient-ils dire ?

        Et si, maintenant, tout le monde veut choisir le moment et les conditions dans lesquels il aura des enfants, quelles seront les limites ? Pourquoi empêcher une femme de 65 ans d’avoir un enfant seule (le remboursement par la Sécurité Sociale, c’est 43 ans maximum: pourquoi pas 44 ou 42 ?) ? Comment être sûr que le donneur anonyme de sperme n’est pas un parent proche, avec tous les risques médicaux (voire psychologiques en cas de levée de l’anonymat) associés ? Comment concilier la volonté d’enfants qui voudront connaître leur père et celle d’hommes qui ont donné de manière anonyme, pour toutes les raisons du monde ? Comment empêcher qu’ensuite, l’on choisisse la couleur des yeux, des cheveux, de la peau du père, en fonction de sa profession ou de ses origines (c’est déjà le cas, de facto, en Belgique) ? Comment concilier le fait que l’on veut éviter à tout prix les grossesses de filles célibataires et désormais encourager le réflexe de consommateur (tout, tout de suite) en considérant que toute femme seule peut avoir un enfant ? Et un enfant n’a-t-il aps le droit d’avoir deux parents ?

        Et si l’on peut choisir le moment où l’on « a » un enfant, ne voudra-t-on pas choisir le moment où l’on n’en veut plus ? Comme la société devient une vaste garderie de la maternelle à l’université, elle se substituera à des parents qui se déclareront volontairement défaillants. Le « choix » de l’enfant n’assure pas du tout qu’il sera vraiment aimé: combien de personnes sont-elles vraiment « libres » de leurs choix dans la société moderne ? Libres d’acheter un télé à écran plat en même temps que les autres ? Le « choix » de l’enfant dérivera évidemment vers le choix de l’identité de l’enfant et vers le choix du congé d’enfant. Et puis, le côté « paumé » de nombre d’enfants de familles aisées (ou le côté « abandonné » de tels enfants, parce que papa et maman sont d’abord obnubilés par leur carrière…) montre combien le contexte matériel moderne n’est nullement une assurance d’un véritable amour pour les enfants. Gâtés, oui; choyés même, souvent; aimés profondément (pour eux-mêmes, sur le long terme, quelles que soient les circonstances et les épreuves), pas forcément, pas toujours.

        Bien entendu, sans transcendance, l’homme est tout-puissant et fait ce qu’il veut. Mais, même sans se placer dans une optique de l’existence d’une transcendance et d’une vie au-delà, comment peut-on croire qu’un sens moral bricolé nous assurera alors contre toute dérive ? Les sociaux-démocrates suédois ont fait euthanasier des handicapés dans les années 1930; la gauche française du XIXe était largement colonialiste (pas de rapport direct, juste pour dire que la « morale » humaine est fluctuante); des chercheurs japonais tentent de créer une chimère d’éléphant et de mammouth, avant de tenter l’australopithèque-chimpanzé ou le néanderthal-orang outan… Les exemples abondent où l’on voit bien que les limites n’en sont pas.

        Je goûte le plaisir de te voir écrire que l’homme a créé un monde « selon son bon désir », ou que l’homme devient de plus en plus puissant: l’histoire a montré ce que font ceux qui agissent « selon leur bon plaisir » et ce que l’homme fait, généralement, de la puissance…

        Quant au Progrès, ne mélangeons pas la roue et les antibiotiques avec les embryons humains: il y a une différence de nature. Non, je ne me serais pas opposé à la roue, ni aux antibiotiques ;). Mais, justement, avec les antibiotiques, on voit bien là aussi un élément essentiel (avec leur utilisation excessive devenue fondamentalement dangereuse -encore de la consommation de masse- puisque des infections ne pourront plus être soignées et tueront, peut-être en masse, là où l’homme croyait être sauvé…): ce n’est pas le progrès matériel qui est nocif, c’est le fait que l’homme n’a que peu progressé moralement et que le gouffre s’élargit entre les possibilités matérielles et le sens des responsabilités.

        Pour finir, s’il te plaît, ne vois pas tout en binaire: je ne suis pas d’un « camp », qui plus est celui qui aurait combattu la démocratie (d’où vient d’ailleurs la démocratie libérale si ce n’est du christianisme ?). Et n’oublie pas que religion n’équivaut pas à Eglise, que l’utilisation par l’homme de la religion comme prétexte pour tout et n’importe quoi n’équivaut pas aux principes et valeurs contenus dans une religion; bref, que je ne suis pas comptable de l’obscurantisme passé, de l’utilisation superstitieuse, politique, guerrière du message du Christ ou de tout autre.

        Je vis simplement dans une société; je suis responsable de mes enfants; je suis responsable de mon propre comportement; j’essaie de vivre selon les principes moraux et selon les lois de l’amour telles que je crois les avoir désormais discernés après quelques années de vie humaine… 🙂

        Bon, voilà, je voulais que ce blog reste celui d’un fan de politique politicienne… mais bon, c’est ça le piège de la toile… 😉
        Revenons vite à nos moutons sondagiers ! (et le mot de moutons est particulièrement adapté en ces temps de morne plaine !)

      • Avant de te répondre en longueur sur les questions proprement idéologico-politiques, je voudrais mettre au clair que nul part dans mon commentaire je n’ai cherché à te mettre en cause en tant que personne. Le début de ta réponse m’a beacoup inquiété, mais j’espère qu’il ne s’agit que d’un malentendu. Si tu as vécu certains de mes propos comme une attaque personnelle, je te présente toutes mes excuses.

        Je suis souvent « passionné » dans mes débats politiques, et le catho-conservatisme est l’une des idéologies qui a le don de m’exaspérer, mais je veille à ce que le débat politique reste ce qu’il est et ne dérive pas dans des attaques personnelles.

      • Une semaine de cours est malheureusement incompatible avec la poursuite d’une telle discussion de fond… Cependant, pas question de te laisser le dernier mot ! 😉

        Soit. Le mot « permissif » peut vouloir tout dire et rien dire à la fois, mais quoiqu’il en soit, c’est moins pire que ce que je pensais. Autant pour moi.

        Il y a évidemment un facteur économique dans la condition des enfants d’autrefois (évidemment les parents ne sont pas nécessairement des tortionnaires sadiques) mais ça ne suffit pas à tout expliquer. Il est parfaitement compréhensible que le couple qui voit naître 10 enfants dont la moitié meurent en bas âge ne considère pas l’enfant de la même façon que celui qui en a un ou deux, au moment où il se sent prêt, et s’attend selon toute vraisemblence que ces derniers leur survivront. Il est logique, dans le premier scénario, que l’aspect humain de l’enfant soit relégué au second plan au profit d’une vision utilitariste. Il ne s’agit pas d’une méchanceté naturelle des parents, simplement de l’influence d’un vécu différent. Evidemment les enfants étaient « mis à contribution » parce que le ménage en avait besoin pour survivre, mais le traitement qui leur était réservé, de façon générale, souffrait aussi du fait qu’on ne pouvait trop s’y affectionner.

        Non, il n’y a pas d' »éternel féminin » ou d' »éternel masculin » dans le rôle joué par les parents auprès de l’enfant. Aucune théorie scientifique n’établit la corrélation entre le sexe biologique et des « prédispositions » à un certain mode de pensée ou une attitude. Non seulement « le père est tendre et la mère sait aussi avoir une autorité naturelle », mais ces deux rôles peuvent être joués indifféremment par l’un ou par l’autre sans que je-ne-sais-quel ordre naturel n’en soit troublé. Quant à l’impact sur le développement de l’enfant, la communauté des pédopsychiatres me semble beaucoup plus partagée que tu ne le crois. Evidemment il n’y a rien de surprenant que certains d’entre eux se laissent aller à la biologisation de l’identité sexuelle : ces préjugés sont tellement ancrés dans notre société qu’il faudra sans doute plus d’un siècle pour les éradiquer entièrement (mais ça viendra, ne t’en déplaise…). Je ne sais pas ce qui te permet d’affirmer que les enfants de couples homosexuels seront confrontés à des problèmes affectifs. Il est facile de comprendre pourquoi ceux qui ont subi un divorce le sont, mais cela n’a strictement rien à voir : si l’on ne se fie pas aux stéréotypes sexués, rien ne fait d’un couple homosexuel une référence moins « stable » qu’un couple hétérosexuels, à condition qu’il s’agisse d’un couple aimant. Tu sais ce qui m’écoeure, moi ? C’est d’imaginer un enfant arraché aux bras de sa maman, parce que son autre maman – celle qui avait la garde juridique – est morte ou pour x raisons ne peut plus s’en charger, qui se voit confier à je-ne-sais-quel cousin du 3ème degré de la mère juridique plutôt qu’à la personne qui l’a élevé comme son fils et avec laquelle il a toujours vécu, tout ça à cause d’une législation inique et absurde. Que les gens comme toi (je parle en termes politiques, pas de malentendu), viennent ensuite me parler de l’importance de l’équilibre et de la stabilité dans le développement d’un enfant, ça me fait rire jaune.

        Je ne prétends pas trancher sur la question de savoir quand un amas de cellules en contruction devient un véritableêtre humain. Cela revient évidemment à la conscience de chacun car il n’y a pas de définition univoque de ce qu’est un être humain (raison pour laquelle, d’ailleurs, l’avortement est un choix individuel : personne n’a le droit de dicter à l’autre sa vision de l’humain). Mais à un moment, il faut arrêter de se laisser emporter par le dogme. Tu as d’un côté des hommes et des femmes de chair et de sang, parfois dans leur jeunesse, souffrant de maladies horribles et pour l’heure incurables ; et de l’autre des embryons sans conscience d’eux-mêmes, sans véritables sens encore développés, sans aucune réalité qui transcende la pure biologie. Je peux comprendre que la question se pose pour un foetus, mais enfin, un embryon, qu’est-ce qui permet de le placer à la même hauteur qu’un être doté d’un esprit, et de laisser mourir le second au nom de celui-ci ? C’est ce qu’il y a d’insensé dans ce « dogme de la vie » qui aboutit à laisser mourir des vrais gens. Mais, quand c’est sa majesté la Nature qui tue, vous les réacs ne trouvez rien à redire… Enfin, j’ai particulièrement aimé « Notre société, en fait, n’accepte plus la maladie, ni la mort et, pour le cacher, nous dit qu’elle peut sauver, qu’elle peut soigner, qu’il faut sauver à tout prix, qu’il faut soigner à tout prix « . Gonflé, de la part de ceux qui s’opposent bec et ongles à l’euthanasie.

        Il y a des gens dignes d’avoir un enfant, et qui ne peuvent en avoir ; comme il y existe des salauds qui maltraitent les enfants dont la nature leur a fait cadeau. Alors, oui, on a le droit de forcer la nature. Pas pour que tout le monde puisse assouvir tout ses désirs, mais pour que les personnes qui souhaitent avoir un enfant, l’aimer et s’en occuper, puissent le faire. Après, que certains parents d’enfants issus de FIV se révèlent être de mauvais parents, c’est inévitable, mais ces mêmes parents auraient-ils été de meilleurs parents s’ils avaient eu l’enfaint naturellement ? Le fait est que la nature créé une discrimination inacceptable à laquelle l’Homme est aujourd’hui capable de mettre un terme. De plus, confondre ce simple fait avec toutes les hypothétiques dérives qu’il pourrait engendrer n’a aucun sens. La procréation médicalement assistée n’est pas la porte ouverte à toutes les dérives eugénistes et consuméristes, pas nécessairement en tout cas. Comme tout progrès social, la procréation médicalement assistée doit évidemment faire l’objet d’une régulation raisonnée qui empêche les abus les plus manifestes. Là encore vous les réacs faites fausse route, en condamnant une avancée scientifique du fait de ses hypothétiques mauvaises utilisations. L’un n’implique pas l’autre et, à condition que l’Etat régulateur fasse son travail (et la gauche est la pour ça…) les dérives seront évitées.

        Quant à l’idée qu’il n’y a de morale que religieuse, c’est quelque chose qui me heurte profondément. C’est tellement faux et l’histoire ne cesse de le montrer ! D’ou peut venir cette idée absurde que l’Homme ne peut pas se donner sa propre loi, qu’il doit la recevoir de je-ne-sais-quelle entité surnaturelle et toute-puissante qui veut son bien ? C’est une conception terriblement anti-humaniste, pour lesquels les humains ne seraient que des enfants qu’on doit mener à la baguette en leur disant que s’il se comportent mal, le croque-mitaines va venir les dévorer. C’est ce que fait la religion dans son stade primaire : elle fait craindre aux hommes les pires châtiments s’ils ne se conforment pas à la loi divine préétablie et immuable. Cette loi divine, bien sûr, est faite de banalités du style « tu ne tueras pas » couplée avec des éléments culturels d’une certaine époque. Mais, puisqu’elle est arbitraite et univoque, elle se transforme facilement en un carcan stupide et archaïque qui écrase les individus et les empêche de s’épanouir. Pourquoi les homosexuels ne peuvent-ils pas se marier ? Parce que Dieu veut que le mariage soit entre un homme et une femme. Pourquoi les femmes doivent-elles se cantonner au travail domestique ? Parce que c’est le rôle que Dieu leur a dévolu, etc…

        L’Homme rationnel, émancipé de ces mythes, n’a de comptes à rendre qu’à lui-même. Est-ce à dire que tout est permis ? Bien sûr que non : au contraire, c’est l’occasion pour lui de se doter d’un code moral à sa mesure, qui le serve vraiment. Un code moral qui permette la coexistence des individus en donnant à tous la possibilité de s’épanouir tout en protégeant des abus. En tant qu’humaniste, je crois que l’Homme n’a pas besoin de gendarme suprême pour bâtir une société juste. Qu’il est « assez grand » pour se donner à lui-même ses propres lois. C’est ce qu’ont tenté de faire tous les philosophes progressistes, à partir de Kant et jusqu’à John Rawls, dont la Théorie de la Justice est la forme plus aboutie de morale rationnelle et tournée vers l’Homme. Ce sont les gens qui pensent comme toi qui en viennent à défendre des positions profondément immorales (voir plus haut) parce qu’ils croient dur comme fer à une morale qui tombe du ciel. C’est pourquoi je suis fier d’être dans le camp de ceux qui placent l’humain au-dessus de tout.

        Effectivement rien ne garantit jamais que des hommes se fourvoient et en arrivent à oublier tout sens moral… et cela arrive aussi fréquemment parmi les tenants de la morale transcendante que parmi les rationalistes froids. Il y a eu l’URSS athée, bien sûr, mais aussi l’Espagne ultracléricale de Franco. Il y a eu l’eugénisme dans la Suède social-démocrate, certes, mais combien de personnes tuent au nom de Dieu ? Allons, tu ne peux pas être sérieux en prétendant que la croyance en Dieu est un rampart contre les dérives les plus abjectes. Je me souviens de cette phrase de Fillon aux temps du Sarkozysme triomphant, comme quoi les drames du XXème siècles étaient dus à la « redoutable absence » de religion. Qu’un homme politique borné et de surcoit plein d’arrière-pensées électoralistes dise ça, passe encore. Mais quelqu’un d’intelligent comme toi, je ne peux pas le tolérer.

        Ma catégorisation en termes de « camps » est sans doute un peu maladroite. Evidemment qu’il n’y a pas le bien d’un côté et le mal de l’autre, que le monde des idées est infiniment complexe et constitué de toutes sortes de nuances. Mais fondamentalement, je maintiens ce que j’ai dit : il y a, par-delà l’infinité des idéologies et des positionnements, deux tendances fondamentales dans les tournures d’esprit, deux grandes directions que peut prendre la pensée. La tendance progressiste/humaniste/rationaliste d’une part, et la tendance réactionnaire/naturaliste/transcendentale de l’autre. L’une qui croit que l’Homme peut et doit améliorer son sort et construire son propre bonheur, même si cela va contre les lois d’airin de la nature, et l’autre qui veut un homme chétif, subordonné à la nature qui souvent prend l’aspect de la divinité, un homme qui reste « à sa place » et subit les caprices et la cruauté de la nature. Que tu en sois conscient ou non, tout, dans ta vision des choses, te fait pencher du second côté. Cela ne t’empêche pas d’être intelligent, intéressant et certainement quelqu’un de très bien personnellement. Mais cela ne doit pas m’empêcher, moi, de combattre avec vigueur tes idées partout où elles se nichent.

    • Vous avez avec Antonio une complicité qui ne me porte pas à « taper l’incruste » dans vos discussions mais vous avez soulevé un thème qui m’est cher.

      J’ai 2 adolescents malades, dont un a une maladie génétique grave et une espérance de vie courte.
      Lorsqu’on évoque les études sur les cellules souches, on soulève un sujet très lourd comportant beaucoup d’abus de langage selon ce que chacun comprend.
      La thérapie génique permet d’entrevoir des progrès inouïs. Parmi les techniques explorées, il y a le clonage.
      C’est ici que la complexité éthique intervient. Il y a le clonage reproductif et le clonage thérapeutique.
      Le clonage reproductif (reconstruire à l’identique un être humain) est reconnu comme immoral.
      Le clonage thérapeutique permet de développer un organe particulier à partir de ses propres cellules. Une greffe de son propre organe permettra de guérir un nombre incalculable de cancers, de maladies génétiques, … La reproduction de viande permettra de nourrir tout le monde et ne nécessitera plus d’élevage. Cela me semble positif.
      Certaines espèces animales ont réussi à maîtriser cette technique : les queues des lézards repoussent lorsqu’elles sont coupées. Le règne végétal, toujours en avance sur le règne animal, la maîtrise avec ses techniques propres de bouturage ou d’auto-reproduction.
      Visiblement, le moment a été donné à l’homme de s’approprier ces techniques. A mon sens, elles ne sont pas plus immorales que les antibiotiques ou l’acuponcture.

      Il est par contre hors de question d’élever un être humain servant de tiroir à organe pour en soigner d’autres, pour nombre de raisons que vous avez évoquées (et plus encore). Pourtant le premier bébé-médicament vient de voir le jour en France : un futur candidat à Secret-Story dont le secret sera : « Je suis venu au monde pour servir à quelqu’un d’autre ».

      Vous avez des enfants. Avant de les mettre au monde, vous avez sans doute mûri cette réflexion depuis très longtemps, peut-être déjà depuis votre adolescence. Vous vous êtes construit pendant toutes ces années en pensant aux valeurs que vous souhaitiez leur transmettre. Quoiqu’on pense, faire des enfants est un acte assez égoïste : il s’agit de se donner une nouvelle vie. Et lorsque l’enfant paraît, vous apprenez qu’il est malade et qu’il mourra dans quelques années. Il y a de quoi péter un câble et beaucoup de parents le pètent.
      Ca mène souvent à un divorce. C’est mon cas.
      Imaginez être au-dessus de l’Atlantique et le commandant de bord vous annonce que les moteurs ne marchent plus. C’est un grand moment de solitude.

      Il y a des choses que je ne ferai pas pour sauver mon enfant, comme aller en Amérique du Sud acheter des organes. Mais certains le font. Et j’ai appris à ne pas juger.

      L’humanité est à une phase de progrès fantastique et ça modifie forcément les comportements sociaux. En bien ou en mal ? Je dirais que le bilan est plutôt globalement positif entre l’homme des cavernes et nous.

      A propos des enfants esclaves :
      J’ai toujours pensé que les familles rurales anciennes ou de pays encore pauvres se marient et font des enfants par nécessité tout simplement parce que la vie est dure et que l’ensemble des animaux sociaux se réunissent par intérêt mutuel. En ce sens, j’ai toujours pensé que l’amour et le bonheur sont un luxe.

      La société moderne et consumériste promeut le zapping : le conjoint devient un bien de consommation dont on se fatigue et on en change par plaisir. Les enfants suivront le mouvement, on ne va quand même pas s’empêcher de vivre !
      De votre côté, vous déclarez l’avidité matérielle responsable de cette dérive.
      Je crois que l’homme, s’il est arrivé à cet état de plus grand prédateur que la terre ait jamais porté, est porté par son avidité : son besoin avide de découvertes le transcende mais l’égoïsme est le prix à payer de cette avidité, cet égoïsme qui le ronge.

      Vous vous dîtes pessimiste. De mon côté, je m’oblige à l’optimisme et pour m’en convaincre, je redis que l’humanité a quand même fait des progrès depuis les temps anciens.

  3. Qu’un candidat ou un président soit favorable à certaines mesures, ça n’engage que lui.
    La grande majorité des mesures que tous les candidats proposent sont de la responsabilité du parlement.
    N. Sarkozy, du fait de son hyper-présidence, a banalisé cette dérive de la 5ème république qui – on a fini par le croire – donne tous les pouvoirs au président.

    Les arguments que tu cites sont ceux de Christine Boutin; ils sont respectables, pas de problème ! Seulement celle-ci a toujours condamné cette main-mise du pouvoir présidentiel pour ensuite se rallier à celui qu’elle menaçait de désintégrer avec sa menace thermonucléaire. Tout ceci pour récupérer des postes de députés alors qu’elle accuse à juste titre le pouvoir exécutif de contrôler le pouvoir législatif. Franchement, je trouve ça pathétique.

    Le débat de société (ou de valeurs) doit avoir lieu.
    Mais de là à admettre que les propositions des candidats font force de loi, c’est mépriser le travail parlementaire.
    D’autant plus qu’on ne connaît pas la future représentation parlementaire !

    Peut-être cette réponse a-t-elle peu de rapport avec le jugement que tu portes sur le candidat Hollande. J’ai aussi laissé parler mes tripes car je suis fatigué d’entendre les propositions de tous les candidats qui – à mon sens – ne sont pas du domaine de leur responsabilité.

    Ou alors peut-être me trompé-je ? Je vois bien que l’énorme majorité des gens attendent des propositions et demandent un engagement du futur président.
    D’un autre côté, je suis convaincu qu’un très grand nombre de personnes ne veulent plus de Sarkozy, non pas par conviction idéologique, mais parce qu’il s’est accaparé les 3 pouvoirs.
    J’en suis et je souhaite un pouvoir législatif renforcé.

  4. Je suis heureuse de lire ces échanges « policés » dans le cadre d’une réflexion sur le choix d’un président .Cela me ramène à mes années de fin de lycée, quand le luxe suprême m’apparaissait être ce luxe inouï du temps accordé à la seule réflexion.
    Je ne mesurais pas encore que l’appréhension du réel devait passer par une immersion obligatoire dans « la vraie vie » !Mon positionnement en politique vient justement de cette »cuisine » entre l’idéal et la contingence ; la transcendance est sûrement inhérente à l’homme mais l’instinct de survie tout autant , et les tripes me parlent autant que les étoiles . j’en ai donc conçu l’idée d’un homme totalement libre, terriblement seul pour ce qui est de ses choix , mais fondamentalement uni aux autres dans ses souffrances; et c’est bien l’idée de souffrance qui pour moi est à combattre, pour soit et pour ceux que l’on aime , tout autant que pour les millions d’êtres humains .Pourquoi ? parce que l’Homme sait, intuitivement, ce qu’est le bonheur, ou du moins qu’il existe , et lorsqu’il fait des enfants , ce n’est pas par égoïsme, mais bien pour donner au temps de l’Humain, comme dans une course de relai, la chance de réaliser ce rêve insensé peut-être, mais qui est le moteur :savoir qu’un jour, la plupart et bientôt tous les êtres humains diront : »la vie est belle ».sans doute la vraie utopie .
    Je n’ai plus de religion, j’ai peut-être la foi, et c’est celle que je porte en l’Homme, une façon de remercier la nature et le hasard , bien sûr, mais aussi mes ancêtres, connus ou inconnus.
    Voilà ce que m’a inspiré votre échange.
    Je voterai Hollande

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